不是因為長壽而創造,而是因為創造而長壽

不是因為長壽而創造,而是因為創造而長壽
圖片來源/横尾忠則現代美術館
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83歲日本藝術家橫尾忠則與88歲的知名導演山田洋次這兩位創作者,從不覺得老了就沒有創意,甚至還到處辦展覽、發表作品。懷著對生命永遠充滿活力以及對忘齡的好奇,雙方就「活著」、「創造靈感」與「老年歲月怎麼過」這些問題展開了激勵人心的對談。

(左為知名導演山田洋次,代表作為《黃昏清兵衛》、《隱劍鬼爪》、《武士的一分》武士三部曲;右為藝術家橫尾忠則,活躍於設計、文學、廣告、劇場、音樂、舞踏、電影界。照片來源:大田出版提供)

不用在處女作時一炮而紅
作品做到差不多就好

橫尾:導演很忙碌嗎?

山田:總是會對某個地方仍感到不滿意。

橫尾:或許這樣剛剛好吧?

山田:會想說下次要製作出更好的作品,的確是這樣呢。每次都有遺憾之處。話說回來,處女作就一炮而紅的導演,似乎都無法長久。

橫尾:而且壽命也不長。

山田:的確不長。

橫尾:因為作品一炮而紅,一夜之間就成了巨星。

山田:是啊。才三十歲左右,就成了巨星。那樣還是不太好吧。

橫尾:這麼一來,就必須維持相同的成就。那可要耗費不小的能量在世俗上。

山田:而且無論做出什麼,都會被拿來跟最初的作品比較。太痛苦了。所以我會對年輕的導演說,不用在處女作就一炮而紅,作品只要做到差不多就好。

(山田洋次2002年作品《黃昏清兵衛》預告片。影片來源:車庫娛樂官方YouTube頻道

雖然也想擺脫孩童般的好奇心……

橫尾:您對年齡有什麼看法?我訪談過的對象中,絕大多數的人都對健康不怎麼在意,另外,絕大多數的人都說,不覺得自己年事已高。在年齡上,您有什麼樣的感覺?

山田:我會讓自己不去感覺年齡(笑)。

橫尾:您說的「不去感覺年齡」,是指總想著下一個功課,而沒有空閒去在意年齡或身體狀況嗎?

山田:不,不是那樣。我還是會感覺到自己逐漸衰老。像是身體的動作愈來愈遲鈍,腳步變得不太穩,還有身體愈來愈無法彎曲。大概每半年就感覺到一些差異。這可是很難以接受的。但我不認為,只要拚命做伸展操,就能改變什麼。我不太會去做這一類的事。頂多一天散步一回。這樣做或許在健康管理上,沒什麼用處。但畢竟一旦不能走路的話,就萬事休矣。所以我想,應該要盡量用自己的雙腳走路。可是,一想到自己總有一天會無法再走路時,就會有點毛骨悚然。

山田洋次:我希望趁著腳還能走,頭腦還能動時,在可能的範圍內盡量工作。我想讓工作這項功課,一直伴隨我下去。

橫尾:您是否曾經失去過「想創作」的心情?

山田:嗯,那就像是一種欲望吧。我反而覺得,「什麼都不想做」的心境也沒什麼不好。因為如果不帶著一種孩童般的好奇心,就不可能想要持續不斷地創作下去。雖然也有人說,要永遠保持孩童般的好奇心,但我覺得,若擺脫了那種好奇心,說不定就能過著更怡然自得的老年生活。但我不知道哪種比較好就是了。我有時候也會想說,在暖爐旁,一邊抽著菸斗,一邊讀偵探小說,才是最理想的老年生活。

自然形成而不刻意的美好

橫尾:之前有一部電影,是一百多歲的導演拍的。但我忘了片名。

山田:喔,是奧利維拉(曼諾‧迪‧奧利維拉Manoel de Oliveira,1908∼2015年。過百歲後,又繼續拍攝了五部電影,他是擁有在職時最高年齡的電影導演)的《安潔莉卡的奇幻旅程》(原片名:O Estranho Caso de Angélica,奧利維拉一百零一歲時的作品)吧?

(《安潔莉卡的奇幻旅程》官方預告片,該片曾於2010金馬影展來台上映)

橫尾:對,就是這片。那一片裡,有很多夜晚的場景吧?

山田:很多嗎?片頭是從夜晚開始的,這倒是錯不了。

橫尾:這樣的話,是一百多歲的導演坐著輪椅去拍攝夜晚戶外的場景嗎?還是把內容交代給他人去拍攝?

山田:開頭那一幕戲應該是出外景,不過,或許他本人並不在現場,而是待在車內做出指示。

橫尾:如果把內容交代他人去拍攝,自己躺在家裡,完全不去拍攝現場,只透過螢幕給出指示,就能拍出一部電影的話,那也挺有意思的。

山田:反過來說,有時候導演光是待在現場,就能有很大的幫助,就算什麼話也沒說。管弦樂團的指揮,到了九十歲左右,好像就無法做出很多細部的事,因為手會抖。所以就會有一個叫做樂團首席的人,專門負責帶領整個樂團。不過,光是有一個指揮者在前面,或許還是不一樣吧。

橫尾:指揮家小澤征爾先生(1935年∼)曾告訴我,他曾在感冒發燒、意識朦朧的時候進行指揮,但他自己都搞不清楚自己有沒有在揮棒。可是聽說那一次的演奏非常精彩。甚至有人說是他最精彩的一場演奏,害他很困擾。

山田:這跟手發抖畫出的畫一樣呢。

橫尾:是啊。所以,如果有人是有意識地、刻意地一邊抖手,一邊作畫,我想一定會畫出讓人不忍卒睹的畫。

山田:那樣就不行了。

橫尾:聽說在手會自己抖的狀況下畫出的畫,看起來就像是高手畫的畫。從這個角度來看,手因為上了年紀而發抖,還真不錯。

山田:是啊。那是一種韻味吧。

我想抬頭挺胸地說:
「變老一定會對作品帶來正面影響。」

橫尾:不過,這就是說,變老對作品帶來正面影響的例子,愈來愈多了。

山田:不,我們必須相信不是愈來愈多,而是一定會對作品帶來正面影響。不然,我就得立刻退休了(笑)。我想抬頭挺胸地說,一定會對作品帶來正面影響。

橫尾:這是一定的。十幾歲的孩子畫的畫,和九十歲的人畫的畫,當然不同。變老一定也能讓一個人,體驗到年輕時無法經歷的事吧。

山田:現在遇到某些事,會有「好像能體會」的感覺,也會有「啊,原來是這麼回事」的感覺。

橫尾:在拍攝電影上,六十歲或七十歲時的感受能力,應該跟八十歲的感受能力不一樣吧?還是說,沒有太大的差別?

山田:不,應該不一樣。而且,我覺得應該差很多。

橫尾:自己察覺不到嗎?

山田:不,自己會察覺到,我會想說:「為何當時要那樣做?那樣就不對啦!」我常常覺得,現在來拍的話,我一定會用不同的形式來呈現了。

橫尾:啊,這和我去看自己的展覽一樣,會一邊看一邊感到不滿意呢。我會想說:「如果是現在,我就會怎樣怎樣做了。」每一個作品都一邊看一邊這麼想,整個展覽看下來,都精疲力竭了(笑)。

山田:嗯。我還是覺得「什麼都不想做」的心境也不錯,但我就是很難有那種心境。我總是有不甚滿意的地方,老想說「下一次要拍出更好的作品」,這可能是某種孩童般的欲望吧(笑)。

橫尾:所以,或許我們都會一直不斷地創作下去(笑)。


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書籍名稱
橫尾忠則X9位經典創作者的生命對話

作者:橫尾忠則
譯者:李璦祺
出版日期:2019/05/13

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